База данных лошадей русской верховой породы

  FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация  ПрофильПрофиль   
Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Про Умного Ганса, Вильгельма фон Остена, Кралля и L.E.P. =))

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Rw-Base.Ru -> Разное интересное про лошадей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nastenok
Site Admin
Site Admin


Зарегистрирован: 10.01.2009
Сообщения: 5965
Откуда: Дмитров

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 14:31    Заголовок сообщения: Про Умного Ганса, Вильгельма фон Остена, Кралля и L.E.P. =)) Ответить с цитатой

Сегодня весь рунет стоит на ушах от нового фильма Невзорова "Манежное лошадиное чтение". И хотя большинство людей сходятся во мнении, что НАГ окончательно рехнулся, находятся особо доверчивые и романтичные натуры, которые верят в то, что НАГ наконец "открыл и доказал" наличие интеллекта у лошадей.

Фильм и его обсуждение я не смотрела (как и остальные фильмы "гуру"), вполне достаточно почитать отзывы и впечатления о фильме на форумах, что бы убедиться в правильности отказа просмотра очередного бреда

В этой теме мне собственно хотелось бы поговорить не о Невзорове и ни о его псевдонаучных и псевдомистических потугах, а собственно о лошадях. Порассуждать о том, что было бы, будь у лошади чуть больше "мозгов", как бы складывались отношения и лошади? А если бы лошадь обладала человеческим интеллектом?
Вернуться
к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Nastenok
Site Admin
Site Admin


Зарегистрирован: 10.01.2009
Сообщения: 5965
Откуда: Дмитров

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 14:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот собственно то, на чём свихнулся Невзоров и чья слава не даёт ему покоя - так это популярность немецких дрессировщиков Вильгельма фон Остена и Кралля, владельцев знаменитого Умного Ганса и других "учёных" лошадей. Smile

Насколько умен был Умный Ганс?



Часть 1. Опыты Вильгельма фон Остена


На рубеже XIX и XX веков в прессе появилась масса публикаций о том, что обычных животных, например, лошадей, можно выдрессировать так, что они смогут самостоятельно (без дрессировщика) осмысленно отвечать на вопросы людей.

Наибольшую известность получил конь по имени Умный Ганс.

Он, якобы, умел решать сложнейшие задачи, такие как сложение и умножение, извлечение квадратных корней, и даже писал вполне осмысленные фразы. Правда, все эти действия он совершал, просто постукивая копытом.

Однако, несмотря на то, что дискуссия о необычайных талантах Умного Ганса и подобных ему лошадей длилась практически весь ХХ век, до сих пор не вполне ясно, насколько умным был Умный Ганс и в чем, собственно, заключался его ум.

Начало длительному спору положил бывший учитель гимназии Вильгельм фон Остен. Он был сыном богатого помещика, но до получения наследства был стеснен в денежных средствах, в связи с чем преподавал математику и рисование в провинциальных городках Германии.

Получив наследство, он купил дом в Берлине и занялся тем, о чем мечтал всю жизнь – дрессировкой лошадей, вернее, лошади по кличке Ганс.

Не жалея себя, он пытался доказать, что лошади ничуть не глупее его бывших учеников. Каждый день, в любую погоду фон Остен выводил Ганса из конюшни и часами дрессировал его.

Но, как часто бывает, первый блин оказался комом. Лошадь оказалась туповатой. Разочаровавшись в первом Гансе, фон Остен осенью 1900 года купил в России великолепного орловского рысака, и, не мудрствуя лукаво, тоже назвал его Гансом.

И второй Ганс не только оправдал дерзкие надежды, но и намного превзошел их. За это вскоре он получил новую кличку – Умный Ганс.

Долгих четырнадцать лет упорной работы посвятил фон Остен своим питомцам, из них большую часть времени – Умному Гансу.

Прежде всего, Умный Ганс научился считать. О результатах вычислений он сообщал, постукивая копытом. Он научился выстукивать числа от 1 до 30 и производить с ними арифметические действия.

На арифметические вопросы он отвечал ударом копыт или кивком головы, если же ему надо было ответить "да" или "нет", он ударял копытом два или три раза соответственно.

Но не только это. Фон Остен разработал таблицу перевода букв в числа, своеобразную азбуку Морзе, чтобы умный рысак мог отвечать на вопросы, отстукивая копытами.

Через два года дрессуры тот стал понимать немецкие слова, составлять слова и отвечать на заданные вопросы. Он прошел почти полный курс гимназии, во всяком случае, то, что лучше всего знал фон Остен – математику, историю и литературу. Его таланты были вполне сопоставимы с тем, что мог выполнить двенадцатилетний школьник.

Если фон Остен был скромен в том, что касалось его самого, успехи лошади пробудили в нем желание приобщить ее к мирской славе. Он разместил в газете объявление о том, что его лошадь «различает десять цветов, умеет читать и знает четыре правила арифметики».

Однако на объявление никто не отреагировал, видимо, сочтя его шуткой. Через год фон Остен снова публикует объявление, введя в него волшебное слово «бесплатно». Желающим предлагалось присутствовать при его опытах.

И публика повалила, с каждым днем увеличиваясь в численности. Умным Гансом заинтересовались высокопоставленные особы, включая самого кайзера Вильгельма.

Славный конь не подвел. Газеты с восторгом писали: Умный Ганс «читает превосходно, считает великолепно, владеет простейшими действиями над дробями и возвышает числа до третьей степени, различает большое количество цветов, знает стоимость германских монет, значение игральных карт, узнает лица по фотографиям и выстукивает по буквам имя человека...».

И, конечно, Умным Гансом стали интересоваться ученые. Именно Гансом, так как подозревать в обмане фон Остена не было оснований, ведь он не брал за демонстрацию лошади ни пфенига.

Но, все же, сомневающихся было много, в прессе развернулась ожесточенная дискуссия, поставившая под сомнение способности Умного Ганса.

Чтобы положить конец пересудам, фон Остен предложил созвать авторитетную комиссию и проверить, умен ли Умный Ганс. Комиссия, в которую входили 13 авторитетных специалистов во главе с известным психологом Штумпфом, была создана в 1904 году.

Заключение комиссии было категоричным: ни фокусничества, ни трюков, ни тайных сигналов в опытах нет.

Но не все были удовлетворены выводами комиссии, и исследования чудо-лошади продолжались.


Часть 2. Опыты Оскара Пфунгста

Более других внимание умной лошади уделил профессор Оскар Пфунгст из берлинской лаборатории психологии.

Совместно с главой первой комиссии психологом Карлом Штумпфом он провел дополнительные эксперименты, чтобы выяснить, при каких условиях Умный Ганс дает правильные ответы на вопросы, а при каких ошибается.

Пфунгст предположил, что решает задачи и отвечает на вопросы не лошадь, а окружающие ее люди, и, в первую очередь, ее дрессировщик Вильгельм фон Остен. А лошадь лишь чутко улавливает непроизвольные вазомоторные реакции людей, проявляющиеся при постановке вопроса и невольном «прорешивании» задачи.

Давно известно, что непроизвольные движения глаз, сужение и расширение зрачков, изменение цвета кожных покровов, прерывистость дыхания могут выдать если не мысли, то чувства человека.

Пфунгст стал тщательно, до миллиметра, измерять движения, которые делал человек, задающий вопросы, особенно, когда лошадь вот-вот должна была дать верный ответ.

Оказалось, конь ударял копытом до тех пор, пока человек смотрел на его ноги. Но как только человек заканчивал счет и смотрел на голову коня, тот немедленно прекращал стучать. Если же экспериментатор поднимал глаза раньше, Умный Ганс ошибался.

Эксперимент имел неожиданное продолжение.

Ведь у Ганса было не только острое зрение, но и чуткий слух – он подмечал малейшие неразличимые для человеческого уха изменения характера дыхания окружающих людей.

Когда Пфунгст отгородился от коня простыней, тот было потерял способность отвечать на вопросы, но вскоре... снова смог проявить свой необычный талант.

Оказалось, конь ориентировался на то, что экспериментатор в момент проверки счета инстинктивно задерживал дыхание.

В конечном итоге выяснилось, что правильность ответов Ганса зависит от многих факторов: знает ли лошадь экзаменатора, велико ли расстояние между человеком и лошадью, надеты ли на лошадь шоры. Умный Ганс успешно примечал едва заметную мимику, напряженность позы, и даже биение вены на шее экзаменатора.

Но самым главным оказалось то, что Умный Ганс отвечал правильно только на вопросы, ответы на которые знает сам задающий вопрос.

В серии экспериментов Пфунгст выяснил: если экспериментатор знал ответ, конь отвечал правильно в 98 % случаев, если же не знал – верными были не более 10 % ответов.

Итак, Умный Ганс не умел ни считать, ни читать, просто он умел хорошо наблюдать и сопоставлять результаты наблюдений с тем, что хотел хозяин или экзаменатор.

Заключение Пфунгста было таковым: хозяин или экзаменатор невольно «подсказывают» коню верный ответ благодаря бессознательным вазомоторным реакциям тела, тем самым искажая результаты...

Родился новый термин – «феномен Умного Ганса». Он обозначил ситуацию, в которой кто-либо бессознательно управляет поведением других, используя неявные непроизвольные сигналы.

В 1907 году Пфунгст опубликовал вызвавшую большой интерес книгу «Лошадь господина фон Остена», в которой он отрицал уникальный талант Умного Ганса.

Хозяин Умного Ганса, Вильгельм фон Остен, тяжко переживал «развенчание» своего любимца. Он тяжело заболел и в 1909 году скончался на 71 году жизни с надеждой, что его опыты будут когда-либо должным образом оценены.

И продолжатели его дела нашлись.


3. Опыты Карла Кралля

Богатый немецкий ювелир и купец Карл Кралль попытался опровергнуть заключение Оскара Пфунгста о том, что Умный Ганс давал правильные ответы, реагируя на непроизвольные движения экзаменатора.

Одно время он работал с фон Остеном, внимательно изучил методику его работы с конем, и после смерти фон Остена купил Умного Ганса.

Позднее он приобрел еще двух арабских жеребцов – Магомета и Царифа, и те также проявили незаурядные математические способности.

Чтоб усложнить эксперименты, лошадей загораживали от экзаменатора ширмами, надевали на них шоры, проводили опыты в темноте. Наконец, купили абсолютно слепую лошадь по кличке Берто.

Иногда дрессировщик давал лошадям задание, и уходил, оставляя их в одиночестве, в то время как другой наблюдатель следил за ответами в щелку. Бывало, лошадям давали задание по телефону или молча показывали таблицу с задачей.

Следует, однако, отметить, что в большинство таких опытов заканчивались неудачей. Однако в присутствии хозяина питомцы Кралля легко освоили как счет, так и грамоту.

В разной степени, но все они выучились многому. Вот лишь краткое перечисление их достижений:

Еще при жизни фон Остена Кралль научил Умного Ганса определять запахи. Мало того, что конь был способен отличить мяту или ванилин от карболки или скипидара, он мог «написать» их названия. Он разбирался в меню, написанном на доске, мог выбрать желаемое блюдо.

Хорошая зрительная память (или незафиксированная «помощь» хозяина) позволяла Умному Гансу узнавать знакомых людей на портретах и «называть» их имена, различать монеты и игральные карты.

Он хорошо освоил достаточно абстрактные математические понятия как «угол», различал прямые и острые углы, знал, что такое «параллельно».

Другие лошади тоже продемонстрировали свои лучшие качества. Карл Кралль научил лошадей различать разряд чисел. Единицы и сотни они отстукивали правой ногой, десятки и тысячи – левой. Цифру «ноль» и отрицательные ответы они обозначали поворотами голов.

Умные лошади научились пользоваться календарем и часами, могли назвать день недели.

Лошади «выучили» не только немецкий, но и французский и английский языки.

При этом, даже с одним тренером, склонности и способности у них оказались разные. Магомет был более склонен к математике. Он даже научился извлекать корни третьей, а затем и четвертой степени.

А Царифу лучше удавалось складывание слов и предложений. Хотя все лошади умели выстукивать из букв свое имя, затем складывать из букв другие слова, из слов – предложения, а затем даже освоили разговоры при помощи выстукивания. Характерно, что каждая лошадь писала слова немного по-своему.

Самым удивительным свидетельством интеллекта лошадей было то, что иногда они выстукивали слова без всяких вопросов и побуждений со стороны людей. Чаще всего они просили какие-нибудь лакомства, например, сахар, морковку. Они могли позвать по имени хозяина, или, среди занятий, попроситься в конюшню. К сожалению, об этом мы знаем только со слов Кралля и его помощников. А, стало быть, эти сведения недостоверны.

Результаты экспериментов Карл Кралль подробно изложил в монографии «Мыслящие животные», вышедшей в Германии в 1912 году. В ней, описав свои методы дрессуры, он утверждал, что лошади могут мыслить и пользоваться абстрактными понятиями.

Наиболее удивительной была концовка книги: «Для того чтобы обеспечить свой приоритет, я привожу ниже некоторые выводы, которые являются основой для моих будущих опытов».

Дальнейший текст зашифрован, и шифр до сих пор не разгадан. Что это, рекламный трюк или действительно секрет его необычайных экспериментов? Увы, ответа нет.
Вернуться
к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Эпилона
активист форума
активист форума


Зарегистрирован: 29.12.2009
Сообщения: 947
Откуда: вологодская обл.г. Бабаево

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 16:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Смотрела фильм с дочерью . смотрели молча пытаясь понять к чему это все нагорожено , меня больше интересовала обсуждения фильма горгонам . и первое что я услышала от своей дочери а ей 13 лет ПОЛНАЯ ПОРНО- АХИНЕЯ . Мне пришлось некоторые ей моменты объяснять кто такие куртизанки например . ЕЕ заключение что Невзоров выжил из ума Razz Угробивший деньги не на что , что он пытается запечатлеть себя в истории и это ему пока удалось перечеркнув ранние свои достижения в журналистике . Только потратила свое время на просмотр этой ПОРНУХИ . Evil or Very Mad А что лошади умные я из него знала и интеллект у них есть но жаль что не того уровня либо мы либо они .Есть выдающиеся люди а почему бы не быть и лошадям . И давайте вернемся к лошадям они уж точно умней невзорова они уж точно выше его а как говорится на больных и старых не стоит обижаться будем жалеть его он из жил себя .
Вернуться
к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Враг народа
увлечённый
увлечённый


Зарегистрирован: 17.01.2010
Сообщения: 45
Откуда: Коломна

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 19:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как говорит мой тренер:" Если хочешь малого, то проси много!"
Собственно Невзорову всё удалось. Опять взбаламутил людей, заставил о себе говорить. Ещё пару лет слава его не угаснет, не важно, хорошая или плохая.
Фильм расчитан на непрофессиональную публику, которая ничего не знает о таких существах, как лошадь.
Я лично была послана очень далеко, когда говорила, что лошадь не может логически мыслить... Было сказано, что я институтов не заканчивала, по этому не могу судить о работе такого прекрасного человека, как Невзоров. И мне навязали точку зрения другого человека. Вот собственно и всё!
_________________
Неприятность эту мы переживём! Smile
Вернуться
к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Инструктор проката
Заводчик РВ
Заводчик РВ


Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 1602
Откуда: коломна

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 21:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Враг народа писал(а):
Как говорит мой тренер:" Если хочешь малого, то проси много!"

А если хочешь поговорить о Невзорове, напиши, что тема не о нем...
Спасибо Nastenok за очень интересный рассказ про Ганса!
Вернуться
к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
innokenty
Владелец РВ
Владелец РВ


Зарегистрирован: 21.08.2009
Сообщения: 813

СообщениеДобавлено: Пн Апр 12, 2010 10:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Враг народа писал(а):
Я лично была послана очень далеко, когда говорила, что лошадь не может логически мыслить... Было сказано, что я институтов не заканчивала, по этому не могу судить о работе такого прекрасного человека, как Невзоров. И мне навязали точку зрения другого человека. Вот собственно и всё!


Значит, безумный Шурик институты заканчивал. Ну-ну.

Настенок, спасибо за рассказ об Умном Гансе! Слышал о нем много лет назад, но многих подробностей не знал.
Вернуться
к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ионика
увлечённый
увлечённый


Зарегистрирован: 02.09.2009
Сообщения: 30
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пн Апр 12, 2010 12:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть очень хорошая книга "И снова лошади" Бернгарда Гржимека. Гржимек проводил множество научных опытов по изучению умственных способностей лошади, и описал это в своей книге. В том числе, он изучал, как лошади находят дорогу домой в незнакомой местности, как различают своих сородичей, различают цвета и даже левши они или правши. Было в этой книге и про Умного Ганса. В общем, кто интересуется темой, ищите эту книгу.
Вернуться
к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эпилона
активист форума
активист форума


Зарегистрирован: 29.12.2009
Сообщения: 947
Откуда: вологодская обл.г. Бабаево

СообщениеДобавлено: Пн Апр 12, 2010 14:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О я эту книгу читала действительно все хорошо написано , я часто вспоминаю оттуда отрывки и много можно применить в жизни особенно в коррекция поведения .
Вернуться
к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
darkhorse
частый гость
частый гость


Зарегистрирован: 08.10.2009
Сообщения: 125

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 14:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Просмотрела фильм. Ахинея полная. Эксперименту со складыванием букв посвящено минут 15 из всего фильма. Остальное - бред шизофреника. Полтора часа просто не о чем. Sad
Чувство собственной значимости у Глебыча прямо - таки зашкаливает. В очередной раз позабавило. Smile Только он может вещать с голубого экрана о прописных истинах с таким умным видом, как будто лично сделал великое открытие.
О том, что лошадь - одно из умнейших животных, знают уже давно. Любой спортсмен, ИМХО, заклюеёт всякого, кто посмеет подвергнуть сомнению данный факт.
А для чего оно вообще надо, это складывание слов из букв? К сожалению, Глебыч не стал обременять себя пояснениями. Чтение слов - форма общения свойственная человеку, а никак не лошади. В табуне они прекрасно общаются и понимают друг друга с помощью звуков, жестов. Да и человеком язык лошади прекрасно расшифровывается. Для этого не обязательно облекать его в форму картонок с литерами, расставленными на пюпитре.
Так и стоит перед глазами картина: чищу своего излишне чувствительного подопечного, прикасаюсь щеткой в области подпруг. А он вместо того чтоб раздраженно отмахнуться ногой, кидается к расставленным картонкам и начинает складывать: "Мне щекотно".
Very Happy Ну смешно ж, ей Богу. И бессмысленно.
Вернуться
к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Knyaz Vlad I
увлечённый
увлечённый


Зарегистрирован: 30.03.2010
Сообщения: 94
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 21:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хочу представить вашему вниманию чрезвычайно интереснейшую передачу - специальный выпуск программы "Премьера со зрителями". В рамках которой, обсуждался нашумевший фильм Невзорова "Lectio Equaria Palaestra" (L. E. P.). На мой взгляд, выпуск этой программы намного интереснее самого фильма. Люди с учеными степенями профессионально рассуждают, иногда с остроумным юмором, на тему "произведения" автора. Что касается творения Н.А.Г., ИМХО, картина жанра "Документальный ужас", иначе сложно назвать, и она вовсе не о лошадях - это я понял уже в самом начале просмотра. Об этом, даже его ученица сказала - Алина Нос, в ходе обсуждения сюжета. На мой взгляд - "МЛЧ" о самом Невзорове, т.е. о его достижениях. Он привык обливаться лучами славы, а тут про него забыли. Вот и решил напомнить о себе не шепотом, а прокричать на всю страну, как делал это когда-то с экранов телевизора во время кипящей страстями программы 600 секунд. Полагаю, он в глубине души жалеет, что журналистская карьера оборвалась на самом пике его популярности. Он всегда показывал стране документально-суровый ужас реальной действительности... а теперь такой возможности нет! Досадно! Кому же не хочется быть в центре внимания? Вот и решил снять собственные страдания по поводу не сложившейся карьеры, припудрив все это достижениями по L.E.P., доказывая, что любое животное, в том числе и человек, может достигнуть достойных результатов, а может и вовсе не развиться, при определенных условиях. Прочтите между строк. Неужели вы не узнаете в Карле Кралле нашего "героя"? Он сделал его своим прототипом, которого тоже лишили всего, как и его самого когда-то... А вспомните, какими словами он манипулировал, беседуя с Гордоном? Внутривидовой фашизм. Причем тут фашизм? ...сразу возник вопрос у всех и каждого, кто слушал его речь.
И еще, когда он дискутировал с Андреем Добровым, заявил: "Вы плохо знаете тайны, скрытые от обычного читателя механизмы". Тем самым, надменно давая понять - он необычный читатель, его новая работа - результат его сакрального чтения, недоступного простому обывателю! Так или иначе, это моя точка зрения. Мне так же, очень близка совокупность мнений Юрия Вяземского и Зои Зориной. Надеюсь, своё вы тоже выскажете, посмотрев и вдумчиво послушав обсуждение, во время которого ставятся интригующие вопросы - "Где та зыбкая грань, которая отделяет человеческое безумие от сознания животного? Где она проходит сегодня?". А так же, в передаче демонстрируется вырезанный эпизод, не вошедший в финальную версию картины.

В дискуссии о фильме "Манежное лошадиное чтение", кроме самого Александра Глебовича и съемочной группы, принимают участие авторитетные лица:

Александр Гордон
Ведущий текущей программы. Имхо, умнейший человек (рассказывал шокирующие рассказы: об актрисе-козе понимающей человека и о муравьях умеющих считать).

Юрий Вяземский
Автор и ведущий программы "Умники и умницы".

Тимофей Баженов
Ведущий, журналист, зоолог (поведал замечательный рассказ о тяжело болеющем попугае).

Андрей Добров
Журналист

Виталий Фокин
Профессор отдела исследования мозга Научного центра неврологии РАМН

Андрей Игнатьев
Социолог, Кандидат философских наук, доцент РГГУ

Зоя Зорина
Доктор биологических наук, профессор, заведующая лаборатории физиологии и генетики поведения биологического факультета МГУ

Геннадий Николаевич Селезнёв
Председатель Государственной Думы РФ второго и третьего созывов.
Председатель Попечительского Совета Федерации конного спорта.


Анастасия Никольская
Зоопсихолог факультета психологии МГУ

Елена Улитова
Кандидат психологических наук



Блистательная цитата-постскриптум Н.А.Г. высказанная им после обсуждения его детища, с ехидной ухмылкой:
Н.А.Г. писал(а):
Важен не калибр камушка, которым ты разбил стекло в учительской, в мороз 40 градусов, а ВАЖНО КАК разлетелись стекла! Вот Я вижу, что они РАЗЛЕТЕЛИСЬ!
Не думаю, что я буду снимать по-другому, думаю что мне, для того чтобы держать и вносить, и ТЫКАТЬ во что-то физиономию зрителя, вполне достаточно и этого.


P.S. Фильм тяжел для любой личности, а его обсуждение завлекло - и по-настоящему зацепило! Думаю, Саша этого и добивался. И последнее, что хочется отметить... честно говоря, для меня было новостью, что у него есть собственная школа, видимо тайная, которую он даже считает высшей - Nevzorov Haute Ecole. О, как!
_________________

Казак без коня — что поп без креста!
Вернуться
к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Rw-Base.Ru -> Разное интересное про лошадей Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Powered by phpBB
Яндекс.Метрика Связь с администратором: ADMIN@RW-BASE.RU